Evgeniy ([info]evgeniyr) wrote,
@ 2009-09-02 13:49:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Дибильё...
Евроньюс: Does Moscow share responsibility with Berlin for starting WWII?

тут

и варианты ответов: да, нет, не знаю

Вот такая неблагодарная современная Европа своим освободителям...

(20 comments) - (Post a new comment)


[info]000kpax000
2009-09-02 11:00 am UTC (link)
Думаю имеется в виду пакт Молотова-Риббентропа. Считается, что именно он развязал руки Гитлеру на восточном фронте.

(Reply to this) (Thread)

[info]evgeniyr
2009-09-02 11:13 am UTC (link)
ну я понял.
а вот мюнхенский сговор это конечно благородно, конечно. это ж совсем другое дело...
скажу так: ссср спасал себя.

(Reply to this) (Parent)

[info]dreamydream
2009-09-02 11:14 am UTC (link)
а про книги Суворова о ВОВ ты что думаешь?

(Reply to this) (Thread)

[info]evgeniyr
2009-09-02 11:18 am UTC (link)
я с ними не знаком. а что, хорошие книги?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]dreamydream
2009-09-02 12:56 pm UTC (link)
очень любопытные. альтернативный взгляд на причины, ход и последствия второй мировой. автор оперирует множеством фактов с ссылками на реальные источники (причем, общедоступные) и делает довольно интересные выводы, с которыми сложно не согласиться. очень логичное и интересное изложение. прямо хочется иногда открыть эти источники и самому посмотреть, потому что если это действительно правда, то довольно неутешительная.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]evgeniyr
2009-09-02 02:57 pm UTC (link)
ну вот по поднятой проблеме какое у него мнение? ну кратно. просто чувствую у меня до книг руки не дойдут, а ты заинтересовала

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]dreamydream
2009-09-03 05:10 am UTC (link)
такое, что если бы Германия не начала войну, то ее начал бы СССР для победы мировой революции и наставления всех, до кого руки дотянутся, на светлую коммунистическую стезю. в его книгах доказывается, что такие приготовления со стороны СССР были, и что у Германии не было другого выхода, как напасть первыми.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]evgeniyr
2009-09-03 06:01 am UTC (link)
я согласен, но частями. СССР действительно наращивал в конце 30х больше наступательные вооружения, чем оборонительные. и про мировую революцию разговоры были. частично это была реакцией и на мировую обстановку, частично основывалось на большевистской идеологии. однако, в 39м СССР к войне был категорически неготов.
но с тем, что Германии не было другого выхода я никак не соглашусь. Это получается они так мир от СССР спасали, сжигая евреев? думаю никак не стоит уравнивать национал-социализм и интернационал-коммунизм.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]dreamydream
2009-09-03 06:38 am UTC (link)
я так понимаю, вопрос был про начало войны, при чем тут евреи.
"категорически неготов" - об этом как раз и есть в книгах Суворова, в частности про то, что к оборонительной войне - да был неготов, а к наступательной - готов был.
просто я для себя неприемлю всякую категоричность. альтернативный взгляд всегда интересен, хотя бы потому что заставляет делать хоть какие-то умственные или физические усилия для определения истины самостоятельно, а не предполагает принимать как аксиому то, что представлено в учебнике/книге любого автора/фильмах

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]evgeniyr
2009-09-03 07:16 am UTC (link)
хорошо, тогда перейдем исключительно в плоскость кто виноват в начале войны. и отбросим всякую категоричность. с твоей точки зрения, какие варианты были у СССР после заключения Мюнхенского соглашения в 38-м?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]dreamydream
2009-09-03 08:51 am UTC (link)
возможно, я не сильна в истории, но СССР для собственного спасения (как ты писал в другой ветке), на мой взгляд, не обязательно было делить Польшу с агрессором-Германией.
если я чего-то не понимаю, то объясни, пожалуйста

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]evgeniyr
2009-09-03 09:10 am UTC (link)
я могу объяснить только как понимаю это я. сама понимаешь, не историк.
в какое положение был поставлен СССР:

"29 сентября в Мюнхене по инициативе Гитлера происходит его встреча с главами правительств Великобритании, Франции и Италии. Однако, вопреки своему обещанию в письме Чемберлену, чехословацкие представители не были допущены к обсуждению соглашения. СССР было отказано в участии во встрече."

То есть ценой Чехословакии западная Европа считала, что получила мирный договор (Польша кстати тоже в этом участвовала). СССР остается в положении, когда все против него. И не будь активных действий, СССР воевал бы уже один против всех, так как та же Польше я думаю с удовольствием присоединила к себе еще и советских земель. А Германии надо было что-то предложить. Вся Европа понимала, что Германия - "хищник".

Что вызывает у меня негативные чувства, так это пропаганда "хорошая Европа, плохой СССР". тут даже по детской логике, кто первый начал, становится понятно что это не так. Не было "чистых" в то время, не было. СССР спасался как мог. и Польша в данном случае отнюдь не белая овечка.

отдельно можно было бы поговорить про роль США. для них как известно война была весьма доходным мероприятием.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]dreamydream
2009-09-03 09:24 am UTC (link)
вот почитала еще такую статью, где пишется про срыв переговоров между СССР, Англией и Францией в 39м, причем СССР, согласно этому источнику, как раз и был инициатором срыва, т.к. договор с Германией ему казался более "вкусным". в статье кстати рассматриваются разные версии о мотивации подписания пакта Молотова-Риббентропа. вобщем, любопытная статься, как для нас, не историков :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]evgeniyr
2009-09-03 08:32 pm UTC (link)
начал читать и сразу же,

"В марте 1935 Германия окончательно перестала соблюдать военные статьи Версальского мирного договора 1919 года. ... однако это не встретило никакого противодействия со стороны западных держав, гарантов Версальского мира."

действительно занимательно.
прочитал треть, завтра продолжу.

ЗЫ: ты вообще как к википедии относишься? это вопрос без подвоха, просто интересно. я вот скорее доверяю, чем нет, но иногда перепроверяю.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]dreamydream
2009-09-04 06:13 am UTC (link)
там разные статьи есть, поэтому вообще я информацию фильтрую. но если язык в статье не тенденциозный, вопрос рассматривается с разных позиций, то таким статьям я обычно доверяю. это ведь сразу чувствуется, когда автор пишет с какой-то уже принятной точкой зрения, я и в новостях этого очень не люблю, когда мне не просто событие описывают, а еще и свою трактовку навязывают. дайте мне самой подумать и разобраться.

(Reply to this) (Parent)

[info]evgeniyr
2009-09-07 09:46 am UTC (link)
прочитал, хорошая статья. а кроме того я еще больше утвердился в собственном мнении.

позиция западной Европы, весной 39-го, до сближения СССР и Германии:

"15 марта, в день оккупации Чехословакии, Литвинов предложил созвать конференцию шести держав с целью обсудить меры по предотвращению дальнейшей гитлеровской агрессии, но Чемберлен назвал это предложение «преждевременным»"

"16 апреля Литвинов предложил подписать трёхстороннюю военную конвенцию по взаимопомощи между Англией, Францией и Советским Союзом, к которой могла бы при желании присоединиться и Польша. Английское правительство тянуло с ответом до 8 мая и ответило фактически отрицательно.

Во второй половине апреля Сталин располагал точными данными, что англичане и французы готовы воевать за Польшу. Перспектива участия в войне против Германии ... никак не устраивала Сталина, и налаживание связи с Берлином стало для него «приоритетной задачей»"

А следующий абзац вообще шикарен:

"2 августа СССР заявил, что будет вести политические переговоры только после достижения военного соглашения. В результате Англия и Франция были вынуждены послать военную делегацию. Об отношении Англии к переговорам может свидетельствовать факт посылки в Москву второстепенного чиновника МИД Стрэнга в качестве главы делегации... Более того, в качестве представителя Генштаба — главной заинтересованной стороны на планируемых переговорах с Москвой — англичане также прислали второстепенную особу — генерала Дракса, имевшего в то время небольшой вес в военном руководстве, в то время, как, например, на переговоры в Польшу полетел начальник имперского Ген. штаба генерал Айронсайд. Хотя Советский Союз предлагал начать переговоры как можно скорее и просил, чтобы делегация прилетела самолетом, англичане не сочли нужным спешить, и переговорщики отплыли из Лондона 5 августа пассажирско-грузовым пароходом, прибыв в Москву только 11 августа. Это объяснялось тем, что Чемберлен не верил ни в возможность достижения соглашения с СССР, ни в военный потенциал Красной Армии, надеялся использовать переговоры лишь как средство давления на Гитлера и потому всемерно их затягивал"

"...Далее выяснилось, что глава английской делегации, адмирал Дракс, вообще не имеет никаких письменных полномочий. Адмирал Дракс пытался выйти из затруднительного положения, заявив, что если бы совещание было перенесено в Лондон, то он имел бы все необходимые полномочия, однако глава советской делегации под общий смех возразил, что «привезти бумаги из Лондона в Москву легче, чем ехать в Лондон такой большой компании»[23]..."

и после этого естественно, "Ряд историков полагает, что Сталин был твердо настроен на срыв переговоров.". Я сам жуть как не люблю несерьезных людей.

"17 и 20 августа глава французской военной миссии генерал Думенк сообщал из Москвы в Париж:
Не подлежит сомнению, что СССР желает заключить военный пакт и не хочет, чтобы мы превращали этот пакт в пустую бумажку, не имеющую конкретного значения. […] Провал переговоров неизбежен, если Польша не изменит позицию"

"Американский журналист Уильям Ширер утверждает: ... Англия и Франция продвинулись в этом деле далеко, но недостаточно далеко. Из этих документов ясно также, что поляки проявили непостижимую глупость"

Вот собственно и все.
Прямо перед заключением пакта:
"17 августа Шуленбург передал Молотову ответ о готовности заключить пакт на 25 лет, причем как можно скорее, ввиду могущей возникнуть в ближайшие дни войны с Польшей."

И напоследок: "Таким образом, по Ширеру, Польша имела границу, «неприемлемую» ни для Германии, ни для СССР, при этом не будучи достаточно сильной, чтобы иметь возможность ссориться с обоими соседями одновременно"

Что качается оценок, мое мнение сочетает в себе "Версия о стремлении СССР избежать войны с Германией" и "Версия об имперских мотивах Сталина": в последней версии говорится о "Сталин некоторое время выбирал между Герм., с одной стороны, и Великобр. и Фр., с другой, но, столкнувшись с недобросовестностью последних, предпочёл остаться в стороне от войны и воспользоваться выгодами от «дружбы» с Германией, прежде всего утвердив политические интересы СССР в Восточной Европе. Такое мнение высказал У. Черчилль непосредственно после подписания договора"

PS: вообще тема интересная, думаю продолжим ее, если у тебе конечно есть желание ;)

(Reply to this) (Parent)

[info]kranoman
2009-09-02 03:50 pm UTC (link)
Гм... Г-н Резун неоднократно был пойман на передергивании фактов. Удивительно читать о "логичности" его трудов.

Кратко об авторе можно прочитать тут и здесь :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]dreamydream
2009-09-03 05:22 am UTC (link)
я говорю о логичности изложения, поэтому и пишу, что было бы довольно любопытно самостоятельно проверить факты, на которых оно базируется.
насчет "тут", я так поняла, что однозначного мнения так и нет. а вот насчет вашего "здесь" - поберегите мою женскую психику от количества непечатной лексики в этой статье.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]kranoman
2009-09-03 09:00 am UTC (link)
Прошу прощения, упустил из вида пол собеседника...

Основной причиной, по которой я дал ссылку на эту статью - является небольшой кусочек текста с вопросами по любимому аргументу Резуна и его последователей - количеству танков(якобы - наступательного вооружения) у СССР...
Он не содержит ненормативной лексики, поэтому я, с Вашего позволения, скопирую его сюда.

# Аргументом в пользу чего является большее количество танков у СССР?
# Аргументом в пользу чего является большое количество линкоров и крейсеров у Англии?
# Соотносите ли Вы количество советских танков с территорией СССР?
# Почему при доказательстве якобы подготовленности СССР к агрессии, Вы сравниваете количество немецких дивизий в 1939 г., а советских танков – в 1941 г.?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]dreamydream
2009-09-03 09:41 am UTC (link)
я не могу сказать, что наизусть помню все цифры, которые приводит Суворов в своих книгах, но
аргументы насчет сравнения количества вооружения, на мой взгляд, позволяют сравнить военную мощь государств. если я не права, тогда поправьте меня, пожалуйста.

естественно, важно также и расположение этого вооружения и казалось бы, если рассеять все кол-во танков по территории СССР, то получается вроде бы и совсем мало. но я не вижу смысла держать танки где-то в сибирских лесах далеко от границы, думаю, и тогдашнее командование их там не держало, а значит соотносить количество военной техники со всей территорией СССР, как-то неверно.

недавно смотрела первую серию фильма снятого американцами, чтобы просветить своих граждан о роли СССР в войне (а то они ведь уверены, что это они одни войну выиграли), так вот там была статистика, сколько советских военных самолетов было уничтожено в первые часы нападения Германии на приграничные территории. число практически равняется количеству напавших самолетов, и было сказано, что военная мощь СССР была подорвана таким вот налетом. только вот самолеты - не танки, их везти далеко и долго не нужно, зачем их было держать в таких количествах прямо возле границы, если к войне никто не готовился?

насчет сравнения немецких дивизий в 1939 г., и советских танков – в 1941 г., действительно какое-то странное сравнение, не могли бы вы привести цитату из автора, где он это делает?

(Reply to this) (Parent)

(20 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Log in with OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…